Λείπουν 3,7 δισ. από τις πληρωμές συντάξεων!

Συνέντευξη στον Γιώργο Γάτο, ΗΜΕΡΗΣΙΑ, 8/8/2015

Επί πολλά χρόνια ως επιστημονικός διευθυντής του ΙΝΕ ΓΣΕΕ εκπονούσατε ετήσιες εκθέσεις για την πορεία της οικονομίας και της απασχόλησης. Σήμερα με δεδομένες τις παραδοχές του «υπό διαμόρφωση» τρίτου Μνημονίου και τις νέες συνθήκες που επικρατούν στην αγορά, μετά τα capital controls και την επιδείνωση στο επτάμηνο όλων των βασικών δεικτών, πώς προβλέπετε ότι θα κινηθούν έως το τέλος του χρόνου αλλά και το 2016 η οικονομία και η απασχόληση;

Με τα σημερινά δεδομένα της ελληνικής οικονομίας, όπως αυτά διαμορφώθηκαν μετά από έξι χρόνια πολιτικών λιτότητας και εσωτερικής υποτίμησης και επιδεινώθηκαν κατά το 2015, είναι πλέον φανερό ότι, κάτω από συγκεκριμένες προϋποθέσεις, η ανάκαμψη θα εμφανιστεί μετά το 2016. Συνακόλουθα θα επιδεινωθεί και η κατάσταση στην αγορά εργασίας και ιδιαίτερα το επίπεδο της ανεργίας το οποίο εκτιμούμε ότι από 25,6% (Ιούνιος 2015) ή 1,3 εκατ. άτομα θα διαμορφωθεί στο τέλος του 2016 στο 28% ή 1,4 εκατ. άτομα.

Κάτω από ποιες προϋποθέσεις και με ποιες ενδεχόμενες διορθωτικές κινήσεις θα μπορούσε να γίνει η «επανεκκίνηση» της οικονομίας και να υποστηριχθεί η διατήρηση και η δημιουργία νέων θέσεων εργασίας;

Η επανεκκίνηση της ελληνικής οικονομίας προϋποθέτει το... αντίθετο της λιτότητας, δηλαδή αναζωογόνηση της ανάπτυξης και σταδιακή δημιουργία νέων θέσεων εργασίας. Το τρίτο πρόγραμμα (Μνημόνιο) στην Ελλάδα που προβλέπει αυξήσεις στη φορολογία, μειώσεις στις συντάξεις, αυτόματες περικοπές δαπανών αν δεν επιτευχθούν οι δημοσιονομικοί στόχοι, πλήττουν, εκτός των άλλων, και το χαμηλού εισοδήματος τμήμα του πληθυσμού εξ αιτίας της μείωσης των κοινωνικών και προνοιακών δαπανών, καθώς και της αύξησης του ΦΠΑ, με αποτέλεσμα να ενισχύονται οι αρνητικές επιπτώσεις στην αναπτυξιακή διαδικασία. Στις συνθήκες αυτές, σύμφωνα με τη διεθνή έρευνα, οι δημόσιες επενδύσεις αποτελούν το αποτελεσματικότερο εργαλείο τόνωσης της ανάπτυξης και επανεκκίνησης της οικονομίας δεδομένου ότι η απόδοση για κάθε ευρώ που επενδύει το κράτος κυμαίνεται από 1,3 μέχρι 1,8 ευρώ (Γερμανικό Ινστιτούτο ΙΜΚ, 2015). Στην κατεύθυνση αυτή, το περιεχόμενο ενός τέτοιου προγράμματος προϋποθέτει τη χαλάρωση της λιτότητας, τις διαρθρωτικές αλλαγές, την αναδιάρθρωση του χρέους και τη χρηματοδότηση ενός ισχυρού επενδυτικού σχεδίου. Με άλλα λόγια, μια τέτοια αναπτυξιακή προοπτική απαιτεί σχεδιασμένη παρέμβαση. Αυτό σημαίνει ότι στις 13 γεωγραφικές περιφέρειες της χώρας απαιτείται να εκπονηθούν 13 master plans την ανάπτυξης και παραγωγικής ανασυγκρότησης. Επιβάλλεται να απαντηθούν ποιες είναι οι αναπτυξιακές δυνατότητες κάθε περιφέρειας και κάθε κλάδου, προκειμένου να πραγματοποιηθούν συγκεκριμένες επενδύσεις με όρους καινοτομικής και αναπτυξιακής επιχειρηματικότητας και όχι, όπως στο παρελθόν, με όρους επιδοματικής επιχειρηματικότητας.

Εντός ή εκτός ευρώ, όπως ορισμένοι ζητούν;

Η πορεία επανεκκίνησης και ανασυγκρότησης της ελληνικής οικονομίας σε συνθήκες εθνικού νομίσματος με τα σημερινά δεδομένα και χαρακτηριστικά της ελλειμματικής παραγωγικής διάρθρωσης της χώρας, όπου τα 2/3 των αναγκών της ικανοποιούνται με την εισαγωγή πρώτων υλών, ενδιάμεσων και τελικών προϊόντων και υπηρεσιών, θα επιφέρει σημαντικές συνέπειες στο ήδη συρρικνωμένο βιοτικό επίπεδο της μεγάλης πλειοψηφίας του πληθυσμού, καθώς και σημαντικά ελλείμματα στην οικονομική και παραγωγική λειτουργία που θα εκφραστούν με υποτιμήσεις, πληθωριστικές πιέσεις, κλείσιμο επιχειρήσεων, ανεργία, φτωχοποίηση κ.ά.

Έχετε αναλάβει να επικαιροποιήσετε τις μελέτες για τη βιωσιμότητα του Ασφαλιστικού. Τι ελλείμματα προβλέπετε στον κλάδο των συντάξεων σε βάθος χρόνου;

Η επικαιροποίηση των μελετών για τη μακροχρόνια βιωσιμότητα του Ασφαλιστικού και ειδικότερα για τον κλάδο των συντάξεων (κύριων και επικουρικών) αναδεικνύει ότι το ετήσιο έλλειμμα της κύριας ασφάλισης κατά την περίοδο 2015 ? 2016 ανέρχεται στο επίπεδο των 2,4 δισ. ευρώ και το ετήσιο έλλειμμα της επικουρικής ασφάλισης σε 1,3 δισ. ευρώ.

Στη δεκαετία του 2020, η πορεία των ελλειμμάτων της κύριας και της επικουρικής ασφάλισης, σε συνθήκες baby booming (2023 ? 2028), υψηλής ανεργίας και γήρανσης του πληθυσμού είναι πολλαπλάσια αυξητική. Αξίζει να σημειωθεί ότι η γήρανση του πληθυσμού συμβάλλει σήμερα στην αύξηση των συνταξιοδοτικών δαπανών κατά 15% και το 2050 η επιβάρυνση αυτή θα προσεγγίζει το 27%. Επίσης είναι ενδιαφέρον να τονιστεί ότι, εάν οι περικοπές των συντάξεων και η αύξηση των ορίων ηλικίας συνταξιοδότησης την περίοδο 2010 ? 2015 δεν συνοδεύονταν από τις συνθήκες ύφεσης και εκρηκτικής αύξησης της ανεργίας, το οριακό έτος για την εξέλιξη των αποθεματικών θα ήταν περίπου στο τέλος του 2025 και όχι στο τέλος του 2015. Με τα δεδομένα αυτά, το ερώτημα είναι πώς τελικά θα καλύπτονται στο μέλλον τα προκύπτοντα ελλείμματα λόγω γήρανσης του πληθυσμού και υψηλού επιπέδου ανεργίας; Με συνεχείς μειώσεις συντάξεων και συνεχείς αυξήσεις εισφορών, όπως για παράδειγμα στη Γερμανία, όπου το 2015 με ποσοστό εισφορών για κύρια σύνταξη 18,3% το ποσοστό αναπλήρωσης που αντιστοιχεί είναι 48% του μισθού, ενώ το 2027 με ποσοστό εισφορών 20,8% το ποσοστό αναπλήρωσης που θα αντιστοιχεί θα είναι 45,4% του μισθού; Η όπως, για παράδειγμα, στην Ελλάδα όπου, σύμφωνα με τη μελέτη των δανειστών προβλέπεται μείωση των συνταξιοδοτικών δαπανών από 16,2% του ΑΕΠ (2015) στο 15,5% το 2060 με ποσοστό αναπλήρωσης κύριας και επικουρικής σύνταξης, σε σχέση με το μισθό, από 64,5% (2015) σε 56,8% (2060), ή με άλλους πιο σύνθετους ? κοινωνικούς, αναπτυξιακούς και αποτελεσματικούς τρόπους;

Οι παραμετρικές αλλαγές που ήδη ψηφίστηκαν ή αναμένεται να ψηφιστούν, με βάση τη γνωστή συμφωνία της κυβέρνησης με τους εταίρους - δανειστές, αρκούν για να στηρίξουν το σύστημα κοινωνικής ασφάλισης;

Οι παραμετρικές αλλαγές που ήδη ψηφίστηκαν ή αναμένεται να ψηφιστούν δεν αρκούν, όπως αποδεικνύεται από την ελληνική και ευρωπαϊκή έρευνα, να υποστηρίξουν τη μακροχρόνια οικονομική βιωσιμότητα και την κοινωνική αποτελεσματικότητα των συνταξιοδοτικών συστημάτων στα κράτη - μέλη της Ε.Ε.

Και αυτό γιατί η υπονόμευση της μακροχρόνιας οικονομικής βιωσιμότητας των συστημάτων οφείλεται στο παρατεταμένο υψηλό επίπεδο της ανεργίας και στη γήρανση του πληθυσμού και όχι στα όρια ηλικίας συνταξιοδότησης, στα χρόνια ασφάλισης, στο ποσοστό αναπλήρωσης κ.λπ. Η ερευνητική αυτή παρατήρηση σημαίνει ότι η ουσιαστική αντιμετώπιση του προβλήματος προϋποθέτει την υλοποίηση αποτελεσματικών πολιτικών ανάπτυξης, απασχόλησης και μιας ολοκληρωμένης δημογραφικής πολιτικής. Διαφορετικά, θα είμαστε μάρτυρες περικοπών και φτωχοποίησης του ασφαλιστικού και συνταξιοδοτικού πληθυσμού. Εξάλλου, οι παραμετρικές αλλαγές περισσότερο προσαρμόζονται στις κατευθύνσεις του Συμφώνου Σταθερότητας παρά στην αναβάθμιση του συστήματος κοινωνικής προστασίας.

Παραμένει ή όχι στο τραπέζι η καθιέρωση νέων πηγών χρηματοδότησης για το Ασφαλιστικό; Το ερώτημα προκύπτει καθώς η συμφωνία που όλοι γνωρίζουμε προβλέπει... καταργήσεις πόρων που χρηματοδοτούν ακόμη και σήμερα τις συντάξεις.

Σε μια περίοδο ύφεσης, πολιτικών εσωτερικής υποτίμησης και φορολογικής (άμεσης και έμμεσης) επέκτασης, οι νέες πηγές χρηματοδότησης για το Ασφαλιστικό καθίστανται εξ αντικειμένου συμπληρωματικές. Για παράδειγμα, η σχετική μελέτη εκτίμησε ότι στις σημερινές συνθήκες και με τους προαναφερόμενους περιορισμούς, οι προβλεπόμενοι πόροι από συμπληρωματικές πηγές χρηματοδότησης δεν υπερβαίνουν το ποσό των 300 εκατ. ευρώ τον χρόνο. Παράλληλα, αξίζει να σημειωθεί ότι η ενδεχόμενη κατάργηση πόρων που χρηματοδοτούν ακόμη και σήμερα συντάξεις, προϋποθέτει ενδελεχή προκαταρκτική μελέτη, προκειμένου να διερευνηθούν και να αντιμετωπιστούν οι προκαλούμενες σοβαρές συνέπειες στους ασφαλισμένους και τους συνταξιούχους.

Ποιες συγκεκριμένες πηγές χρηματοδότησης προκρίνετε;

Η σχετική μελέτη, με αφετηρία τους προαναφερόμενους περιορισμούς, εξετάζει ως συμπληρωματικές πηγές χρηματοδότησης την αξιοποίηση της δημόσιας περιουσίας, τις συμβάσεις παραχώρησης δημοσίων έργων, τις κρατικές προμήθειες, τις φορολογικές και άλλες κατηγορίες προστίμων, τα κέρδη από τυχερά παιχνίδια και το ΑΚΑΓΕ μετά το 2019. Η προσέγγιση της μελλοντικής αξιοποίησης υδρογονανθράκων κατέστη ανενεργός δεδομένου ότι σήμερα τα αναμενόμενα έσοδα δεν μπορούν να βεβαιωθούν και να εκτιμηθούν.

Με 1,3 εκατ. ανέργους, τι μέλλον έχουν η μισθωτή εργασία και οι συλλογικές διαπραγματεύσεις;

Πράγματι, με 1,3 εκατ. ανέργους το μέλλον της μισθωτής εργασίας, των συλλογικών διαπραγματεύσεων και των συλλογικών συμβάσεων εργασίας θα είναι δυσμενές με την έννοια της κυριαρχίας των ευέλικτων και εξατομικευμένων σχέσεων εργασίας. Στη βάση αυτών των δυσμενών εξελίξεων στην αγορά εργασίας διαμορφώνονται οι προτεραιότητες και οι στρατηγικές επιλογές των πολιτικών κοινωνικής προστασίας με τη μετατόπιση του κέντρου βάρους του κοινωνικοασφαλιστικού συστήματος από το διανεμητικό (κοινωνική αλληλεγγύη) στο κεφαλαιοποιητικό (εξατομικευμένο) σύστημα κοινωνικής ασφάλισης (ιδιωτικά συνταξιοδοτικά σχήματα, βασική σύνταξη). Με άλλα λόγια επιδιώκεται με τις νομοθετικές παρεμβάσεις στα κράτη - μέλη και στην Ελλάδα, οι επιπτώσεις του δημογραφικού ελλείμματος καθώς και του ελλείμματος της απασχόλησης - που διευρύνονται από τις ασκούμενες πολιτικές της λιτότητας και της εσωτερικής υποτίμησης - να χρηματοδοτηθούν από τη μείωση των παροχών, την αύξηση των εισφορών, την αύξηση της ηλικίας συνταξιοδότησης κλπ αντί η διαμόρφωση μιας αναπτυξιακής στρατηγικής, μιας αποτελεσματικής πολιτικής απασχόλησης και μιας μακράς πνοής δημογραφικής πολιτικής να χρηματοδοτηθούν και να θωρακιστούν με νέους πόρους από την αναπτυξιακή και αναδιανεμητική λειτουργία της οικονομίας.

Υπάρχουν περιθώρια και πόροι για να οικοδομηθεί στη χώρα ένα πραγματικό κράτος πρόνοιας, ώστε να αντιμετωπιστεί η αυξανόμενη φτώχεια;

Η οργάνωση και θεσμοποίηση εντός πραγματικού κράτους πρόνοιας αποτελεί τον πυρήνα μιας στρατηγικής και πολιτικής κοινωνικής προστασίας, η οποία ουσιαστικά αποτυπώνει τις κοινωνικές σχέσεις πάνω στην οικονομική δραστηριότητα του κράτους. Η παρατήρηση αυτή συνιστά τη θεωρητική αφετηρία σύστασης και εξέλιξης του κράτους πρόνοιας με την έννοια της ύπαρξης μηχανισμών κατανομής πόρων και απόδοσης ορισμένων κοινωνικών πλευρών στην αναπαραγωγική λειτουργία της οικονομίας.

Στο θεωρητικό και στρατηγικό αυτό πλαίσιο σύστασης και ανάπτυξης του κράτους πρόνοιας, η αλλαγή για παράδειγμα του μεταπολεμικού μοντέλου οικονομικής και κοινωνικής πολιτικής (εξαγωγές, σταθερότητα τιμών, κράτος πρόνοιας, κοινωνική δημοκρατία) σε νεοφιλελεύθερο μοντέλο οικονομικής και κοινωνικής πολιτικής (εξαγωγές, ευελιξία/ανασφάλεια εργασίας, κοινωνικό dumping) από τα μέσα της δεκαετίας του 1990 και μετά, περιορίζει τα περιθώρια και τους πόρους, απορυθμίζει και μεταμορφώνει σταδιακά το κράτος - πρόνοιας σε κράτος - φιλανθρωπίας.

Κατά συνέπεια, η στρατηγική οικοδόμησης ενός πραγματικού κράτους πρόνοιας που θα αντιμετωπίζει, εκτός των άλλων, την αυξανόμενη φτώχεια, προϋποθέτει την ανασύσταση του θεωρητικού πλαισίου, καθώς και την αλλαγή της ασκούμενης κοινωνικής πολιτικής στην κατεύθυνση της διεύρυνσης των κοινωνικών δαπανών, των κοινωνικών δικαιωμάτων και της εξασφάλισης των απαιτούμενων πόρων.

Η υπονόμευση της μακροχρόνιας οικονομικής βιωσιμότητας των συστημάτων οφείλεται στο παρατεταμένο υψηλό επίπεδο της ανεργίας και στη γήρανση του πληθυσμού και όχι στα όρια ηλικίας συνταξιοδότησης, στα χρόνια ασφάλισης, στο ποσοστό αναπλήρωσης κ.λπ.

ΕΛΛΕΙΜΜΑ

• Αποκάλυψη - βόμβα για το έλλειμμα στα ταμεία κύριας και επικουρικής ασφάλισης.
• 3,7 δισ. ευρώ λείπουν για να πληρωθούν οι συντάξεις έως το 2016.
• 100.000 νέοι άνεργοι θα προστεθούν στις λίστες ανεργίας έως το τέλος του 2016

ΔΗΜΟΣΙΕΣ ΕΠΕΝΔΥΣΕΙΣ

Σε συνθήκες μνημονιακής προσαρμογής, σύμφωνα με τη διεθνή έρευνα, οι δημόσιες επενδύσεις αποτελούν το αποτελεσματικότερο εργαλείο τόνωσης της ανάπτυξης και επανεκκίνησης της οικονομίας, δεδομένου ότι η απόδοση για κάθε ευρώ που επενδύει το κράτος κυμαίνεται από 1,3 μέχρι 1,8 ευρώ (Γερμανικό Ινστιτούτο ΙΜΚ, 2015). Στην κατεύθυνση αυτή, το περιεχόμενο ενός τέτοιου προγράμματος προϋποθέτει τη χαλάρωση της λιτότητας, τις διαρθρωτικές αλλαγές, την αναδιάρθρωση του χρέους και τη χρηματοδότηση ενός ισχυρού επενδυτικού σχεδίου.

«Μας είπαν κάτω τα μολύβια στη λίστα Λαγκάρντ»

Μανώλης Γαλάνης, Πρώτο Θέμα, 9/11/2014

■ «Όσο δουλεύαμε το θέμα της λίστας ήμασταν συνεχώς υπό την απειλή πειθαρχικής δίωξης» ■ «Μόλις ανοίξαμε τη δικογραφία για τα δάνεια των κομμάτων μάς κατάργησαν» ■ «Ο Μιλτιάδης Παπαϊωάννου επιχείρησε όχι μόνο να διακόψει τις έρευνες για υποθέσεις διαφθοράς, αλλά και να μας καταστρέψει»■ Τι απαντά ο Μιλτιάδης Παπαϊωάννου

«Στο διάστημα που δουλεύαμε την ποινική δικογραφία της λίστας Λαγκάρντ ήμασταν συνεχώς υπό την απειλή άσκησης πειθαρχικής δίωξης», δηλώνει, σε μια συνέντευξη-ποταμό στο «ΘΕΜΑ», ο πρώην εισαγγελέας Οικονομικού Εγκλήματος Σπύρος Μουζακίτης.

Ο εισαγγελικός λειτουργός, που με τον συνάδελφό του Γρηγόρη Πεπόνη ανέλαβαν τον Μάιο του 2011 να πατάξουν το οικονομικό έγκλημα στη χώρα μας, 15 μήνες μετά την παραίτησή του από τη θέση αυτή σπάει τη σιωπή του και αποκαλύπτει πολιτικές και δικαστικές παρεμβάσεις που δέχτηκε στο έργο του. Ο κ. Μουζακίτης αναφέρει ότι στο στάδιο της έρευνάς τους για την υπόθεση της λίστας Λαγκάρντ οι δύο δικαστικοί, έχοντας προηγουμένως δεχτεί ασφυκτική πίεση, οδηγήθηκαν ουσιαστικά σε παραίτηση αφού με νομοθετική ρύθμιση-μήνυμα («κύριοι, κάτω τα μολύβια, είστε αναρμόδιοι, δεν μπορείτε να συνεχίσετε») τους αφαιρέθηκαν όλες οι σοβαρές υποθέσεις. Ο επίτιμος αντεισαγγελέας Εφετών σήμερα περιγράφει τον τρόπο με τον οποίο μετά το «άνοιγμα» της υπόθεσης των δα­νείων των κομμάτων επιχειρήθηκε η κατάργηση του ίδιου και του κ. Πεπόνη με νομοθετική ρύθμιση, η θέση τους σε πολύμηνη πειθαρχική ομηρία και ουσιαστικά η υπηρεσιακή απαξίωσή τους, ενώ μιλά και για τα καθημερινά εμπόδια που έβαζαν κάποιοι στο έργο τους αρνούμενοι να τους εφοδιάσουν ακόμα και με στυλό και χαρτί, λόγω της εισαγγελικής δράσης τους. Παράλληλα, ο δικηγόρος Αθηνών πλέον, αναφέρεται στους λόγους που τον οδήγησαν να αποχωρήσει από το δικαστικό σώμα για χάρη της μάχιμης δικηγορίας, καθώς και για το πώς αισθάνεται σήμερα στις δικαστικές αίθουσες. 

- Πώς οδηγηθήκατε στην απόφαση να δηλώσετε ότι δεν επιθυμείτε την ανανέωση της θητείας σας ως εισαγγελέας Οικονομικού Εγκλήματος τον Μάιο του 2013;

Τον Ιανουάριο του 2013 είχαμε σε εξέλιξη αρκετές σοβαρές ποινικές δικογραφίες διαφθοράς με ανώνυμους αλλά και επώνυμους. Ενώ είχαμε τις δικογραφίες αυτές ανοιχτές, από τον τότε υπουργό Δικαιοσύνης Αντώνη Ρουπακιώτη θεσπίζεται ένας άλλος θεσμός, αυτός του εισαγγελέα Εγκλημάτων Διαφθοράς, οπότε τα 2/3 της ύλης του εισαγγελέα Οικονομικού Εγκλήματος έφευγαν από την αρμοδιότητά του και ουσιαστικά έμενε μόνο η φοροδιαφυγή, που μπορεί να αντιμετωπιστεί και από τις κατά τόπους αρμόδιες εισαγγελίες. Κάθε φορά που αλλάζει ένας νόμος υπάρχουν μεταβατικές διατάξεις που λένε ότι όσες εκκρεμείς υποθέσεις τις χειρίζεται ο τάδε εισαγγελέας τη συγκεκριμένη στιγμή πρέπει να παραμείνουν στα χέρια του. Δεν υπάρχει δικονομικό νομοθέτημα που να μην έχει τέτοια διάταξη. Εδώ, λοιπόν, δεν είχε. Και αυτό σήμαινε «κύριοι, κάτω τα μολύβια, είστε αναρμόδιοι, δεν μπορείτε να συνεχίσετε», ενώ είχαμε ανοιχτές υποθέσεις και είχαμε στείλει κλήσεις να έρθουν άνθρωποι να απολογηθούν…

Τα πολιτικά πρόσωπα

- Υπήρχαν και πολιτικά πρόσωπα μεταξύ αυτών;

Δυστυχώς υπήρχαν και πολιτικά πρόσωπα. Οπότε μας λένε «τέρμα, δεν ασχολείστε εσείς με αυτές τις υποθέσεις». Σταματήσαμε τις έρευνες, σταματήσαμε τα πάντα και δώσαμε τις δικογραφίες. Ψάχναμε να δούμε μήπως υπάρχει μεταβατική δικονομική διάταξη. Από της ιδρύσεως του νέου ελληνικού κράτους κανείς υπουργός δεν θέσπισε δικονομικό νόμο χωρίς να περιλάβει μεταβατική δικονομική διάταξη. Ηταν πρωτοφανές. Τότε ήταν που είπαμε ότι δεν επιθυμούμε να συνεχίσουμε τη θητεία μας στον τομέα του οικονομικού εγκλήματος. Δύο μήνες μετά την αποχώρησή μας ψηφίστηκε νόμος που περιέλαβε μεταβατική διάταξη και οι δικογραφίες επέστρεψαν πάλι στους νέους εισαγγελείς Οικονομικού Εγκλήματος. Χωρίς να θέλω να μειώσω σε καμία περίπτωση τα πρόσωπα που στελέχωσαν αυτούς τους θεσμούς, παραθέτω απλά τα δεδομένα. Και τα δεδομένα είναι ότι όταν εμείς φύγαμε θεσπίστηκε μεταβατική διάταξη. 

- Αυτές τις μέρες υπάρχουν εξελίξεις στην πολύκροτη υπόθεση της λίστας Λαγκάρντ που χειριστήκατε…

Στο διάστημα που δουλεύαμε τη λίστα Λαγκάρντ ήμασταν συνεχώς υπό την απειλή άσκησης πειθαρχικής δίωξης. Για ακόμα μια φορά επιχειρήθηκε να ασκηθεί εναντίον μας πειθαρχική δίωξη διότι στην περίπτωση αυτή δεν πήγαμε, υποτίθεται, σε ένα ραντεβού! Ραντεβού με τον επόπτη αντεισαγγελέα του Αρείου Πάγου Νικόλαο Παντελή. Κάποια στιγμή ο κ. Παντελής με τον κ. Πεπόνη είχαν μιλήσει για κάποια συνάντηση που έπρεπε να γίνει, χωρίς να είναι ξεκαθαρισμένο το πότε. Μάλιστα, επειδή δεν ήταν ξεκαθαρισμένο, ο κ. Πεπόνης δεν με είχε ενημερώσει. Ξαφνικά όμως μας έρχεται ένα έγγραφο που έλεγε «να εμφανιστείτε ενώπιον άλλου αντεισαγγελέα του Αρείου Πάγου και να καταθέσετε διότι δεν ήρθατε την τάδε ώρα και μέρα σε συγκεκριμένο ραντεβού προσβάλλοντας το κύρος της Εισαγγελίας του Αρείου Πάγου». Επεσα από τα σύννεφα. Αυτό το έγγραφο ήρθε όταν ήταν στο φόρτε της η έρευνα για τη λίστα Λαγκάρντ. Και λέμε, «καλά, εμείς προσπαθούμε να δούμε τι έχει γίνει σε αυτή την υπόθεση και μας ζητάτε ευθύνες για αθέτηση ραντεβού που δεν γνωρίζαμε;». Απειλή πειθαρχικής δίωξης και σ’ αυτό το διάστημα και παρεμβολές συνεχών προσκομμάτων. Ομως εμείς συνεχίσαμε να δουλεύουμε σαν τους ποδοσφαιριστές που είναι μέσα στο γήπεδο σε μια κόλαση και δεν καταλαβαίνουν τίποτα, σαν να έχουν ωτοασπίδες. 

«Έχω τη δικαστική μου συνείδηση ήσυχη»

- Η θητεία σας με τον κ. Γρηγόρη Πεπόνη ως εισαγγελείς Οικονομικού Εγκλήματος χαρακτηρίστηκε από πολλούς θυελλώδης. Πώς την αξιολογείτε 15 μήνες μετά τη λήξη της;

Θεωρώ τον απολογισμό της θετικό παρά τα προβλήματα, έχοντας τη δικαστική μου συνείδηση ήσυχη. Στην αρχή όμως της λειτουργικής διαδρομής μου με τον κ. Πεπόνη στο οικονομικό έγκλημα προέκυψαν κάποια ζητήματα διότι η δράση μας ενόχλησε ορισμένους, οι οποίοι, ενώ είχαμε σε εξέλιξη ποινικές προκαταρκτικές δικογραφίες, επιχείρησαν να μας καταργήσουν. Ο τότε υπουργός Δικαιοσύνης, Μιλτιάδης Παπαϊωάννου, μας κοινοποίησε ένα σχέδιο νόμου που έλεγε ότι ο εισαγγελέας Οικονομικού Εγκλήματος πλέον δεν θα ήταν αντεισαγγελέας Εφετών, που ήμασταν εμείς, αλλά αντεισαγγελέας Αρείου Πάγου, και θα επικουρούνταν από δύο αντεισαγγελείς Πρωτοδικών. Το υπουργείο Δικαιοσύνης μας καταργούσε και ζητούσε να πούμε και την άποψή μας επί της καταργήσεώς μας.

- Για ποιον λόγο εκτιμάτε ότι προωθήθηκε αυτή η νομοθετική ρύθμιση κατάργησής σας;

Εμείς θεωρήσαμε ότι αυτή η κατάργηση και η επιχειρούμενη αλλαγή είχε σαν αιτία κάποιες συγκεκριμένες ποινικές προκαταρκτικές δικογραφίες που είχαμε ανοίξει. Είχε εκδηλωθεί και πριν δυσαρέσκεια γι’ αυτές τις υποθέσεις, με αποτέλεσμα να μην έχουμε καμία υλική και οργανωτική βοήθεια στην προσπάθεια να συγκροτήσουμε και να οργανώσουμε το γραφείο του εισαγγελέα Οικονομικού Εγκλήματος. Μεγάλη δυστοκία παρατηρήθηκε στην έγκριση -από τους αρμόδιους υπουργούς- των αποσπάσεων των υπαλλήλων για τη στελέχωση του γραφείου μέχρι τον εφοδιασμό του με αναλώσιμα και γραφική ύλη! Μάλιστα ζητήσαμε να αποσπαστεί ένας γραμματέας, αλλά η απάντηση ήταν «όχι», με αποτέλεσμα στις προκαταρκτικές εξετάσεις ο κ. Πεπόνης να εξετάζει τον μάρτυρα και εγώ να γράφω ως γραμματέας ή όταν εξέταζα εγώ έγραφα ο ίδιος ταυτόχρονα! 

«Είπαμε να μας αφήσουν ήσυχους»

- Ποια υπόθεση πιστεύετε ότι ενόχλησε περισσότερο; 

Μία από τις δικογραφίες που ενόχλησε ειδικότερα ήταν αυτή σχετικά με τα δάνεια των κομμάτων, μια και είχαν χορηγηθεί χρήματα από τις τράπεζες στα κόμματα χωρίς εμπράγματες ασφάλειες. Με το που ανοίξαμε αυτή τη δικογραφία μάς απεστάλη τον Δεκέμβριο του 2011 το σχέδιο κατάργησής μας. Εν συνεχεία, κάνοντας εφαρμογή σχετικής διατάξεως του Κώδικα Ποινικής Δικονομίας, δηλώσαμε αποχή από τα καθήκοντά μας. Δεν παραιτηθήκαμε. Είπαμε ότι το σχέδιο αυτό για εμάς δηλώνει ότι «δεν μας εγκρίνετε, δεν μας έχετε εμπιστοσύνη, εκφράζετε κατά του προσώπου μας κάποιες απαράδεκτες υπόνοιες και ως εκ τούτου απέχουμε από τα καθήκοντά μας έως ότου το Ανώτατο Δικαστικό Συμβούλιο λάβει θέση». Είπαμε ότι εμείς θέλαμε να λειτουργήσουμε και να μας αφήσουν ήσυχους. Δεν μπορεί να κάνουμε προκαταρκτικές εξετάσεις και να μας ζητούν να πούμε τη γνώμη μας επί της καταργήσεώς μας. Περιμένοντας το Ανώτατο Δικαστικό Συμβούλιο να αποφασίσει, η πολιτική εξουσία μας κατηγόρησε ότι προσβάλαμε το κύρος της Δικαιοσύνης, ενώ εν μέρει με τη σιωπή της συνηγορούσε στην άποψη αυτή και η δικαστική εξουσία. 

- Το ερώτημα που απέστελε τότε (σ.σ.:  τον Ιαν.  του 2012) ο κ. Παπαϊωάννου προς το Ανώτατο Δικαστικό Συμβούλιο για την αντικατάστασή σας υπήρξε ιδιαίτερα σκληρό με αιχμηρούς χαρακτηρισμούς... 

Από το σχέδιο νόμου που δεν προωθήθηκε τελικά, πήγαν με άλλο τρόπο να επιτύχουν την αντικατάστασή μας, μέσω του ερωτήματος-κατηγορητηρίου του κυρίου υπουργού. Επειδή αυτό το ερώτημα περιείχε πολύ σοβαρές αιχμές εναντίον μας, εάν γινόταν δεκτό θα έπρεπε να ακολουθήσει η πειθαρχική δίωξή μας, η οποία θα οδηγούσε στην οριστική μας παύση. Δηλαδή μας έβαζε στην ίδια κατηγορία με δικαστικούς λειτουργούς οι οποίοι σε προγενέστερο χρόνο είχαν παυτεί οριστικά εξαιτίας ανάμιξής τους σε δωροδο­κίες. Εχει αναλογιστεί ο κ. Παπαϊωάννου ότι επιχείρησε όχι μόνο να διακόψει την υπηρεσιακή λειτουργία των εισαγγελέων Οικονομικού Εγκλήματος που ερευνούσαν σοβαρές υποθέσεις διαφθοράς κρατικών παραγόντων, αλλά και επιπλέον να τους καταστρέψει υπηρεσιακά; Εχει το σθένος άραγε να ανασκευάσει σήμερα αυτό που είπε στις αρχές του 2012, ότι δηλαδή οι εισαγγελείς Οικονομικού Εγκλήματος «προσέβαλαν το κύρος της Δικαιοσύνης»; Σήμερα που εξαιτίας της υπηρεσιακής δράσης τους πρόκειται να συγκροτηθεί ενδεχομένως, μετά από πολλά χρόνια, ακόμη και Ειδικό Δικαστήριο; 

- Το Ανώτατο Δικαστικό Συμβούλιο όμως αποφάσισε κατά πλειοψηφία να παραμείνετε στη θέση σας…

Παρά την απόφαση αυτή και την υπέρ μας θέση του εισηγητή του Συμβουλίου, κάποιες εις βάρος μας αιτιάσεις που διατύπωσε στάλθηκαν από τον τότε εισαγγελέα του Αρείου Πάγου, Ιωάννη Τέντε, στα πειθαρχικά όργανα. Αυτό ήταν μια νόμιμη ενέργεια αφού υπήρχαν κάποιες αιτιάσεις και εκ του λόγου αυτού διαβιβάστηκε στην Επιθεώρηση. Ομως η Επιθεώρηση έπρεπε να το δει το θέμα και να αποφανθεί. Εμεινε στην Επιθεώρηση 7 μήνες, πράγμα υπερβολικό κατά την άποψή μου. Εμείς επί 7 μήνες δηλαδή εργαζόμαστε νυχθημερόν, γνωρίζοντας όμως άτυπα ότι εκκρεμούσε στην Επιθεώρηση ένα υλικό από το οποίο μπορούσαμε ανά πάσα στιγμή να βρεθούμε πειθαρχικά διωκτέοι. Ολες οι πειθαρχικές υποθέσεις θα πρέπει να περαιώνονται σε σύντομο διάστημα, είτε να ασκείται πειθαρχική δίωξη, είτε να αρχειοθετούνται, ώστε να μπορεί να δικαστικός λειτουργός να εργάζεται χωρίς ψυχολογική πίεση, να μην είναι στην ουσία όμηρος. Ομηρία επί ένα τόσο μεγάλο χρονικό διάστημα. Εμείς δεν αισθανθήκαμε όμως έτσι γιατί ξέραμε ότι και οριστικά να μας έπαυαν η συνείδησή μας ήταν καθαρή. Κάποια στιγμή τελικώς τέθηκε στο αρχείο αυτή η υπόθεση, καθώς θεωρήθηκε ότι οι συγκεκριμένες αιτιάσεις δεν συνιστούν σε καμία περίπτωση πειθαρχικό παράπτωμα.

«Προχωρήσαμε πολλές σοβαρές υποθέσεις»

- Τι απαντάτε σήμερα στους επικριτές σας που εκείνη την εποχή σας καταλόγιζαν ότι ανοίγατε πολλές υποθέσεις οι οποίες τελικώς δεν προχωρούσαν;

Είχαμε πανελλαδική αρμοδιότητα. Στο γραφείο μας έφταναν καθημερινά γύρω στις 1.000 μηνυτήριες αναφορές και καταγγελίες που τις βλέπαμε με τον κ. Πεπόνη, αλλά δύο αντεισαγγελείς Πρωτοδικών, οι οποίοι και αυτοί κυριολεκτικά έφτυσαν αίμα. Ορισμένοι έφυγαν μετά από λίγους μήνες λόγω της πίεσης. Δεν δεχόμαστε την άποψη ότι οι υποθέσεις δεν προχώρησαν. Στο διάστημα της θητείας μας οι περισσότερες σοβαρές υποθέσεις ολοκληρώθηκαν, μερικές πήγαν στα ακροατήρια, άλλες για να μην πάνε χρειάστηκε νομοθετική αντιμετώπιση, όπως η δικογραφία για τα δάνεια των κομμάτων που τακτοποιήθηκε με μια νομοθετική διάταξη, μια τροπολογία που έλεγε ότι δεν έχει ευθύνη κανένας και δεν υπάρχει πρόβλημα. Μια τροπολογία που ήρθε αφού είχε ολοκληρωθεί από μέρους μας η διαδικασία και με ειδικούς υπαλλήλους είχαμε αποφανθεί ποια είναι η ζημία τελικά που προκλήθηκε. Δικαίωμα βέβαια της Πολιτείας είναι να νομοθετήσει οτιδήποτε, αλλά δεν μπορούν να λένε ότι δεν προχωρήσαμε τις δικογραφίες. Ηρθε ένας νόμος και εμείς δεν μπορούσαμε να συνεχίσουμε την έρευνα. 

- Αποδέχεστε την άποψη κάποιων ότι τα βάλατε με το σύστημα και την εξουσία;

Εμείς τα βάλαμε με το οικονομικό έγκλημα και με εκείνους που ήταν φυσικοί ή ηθικοί αυτουργοί αυτού του εγκλήματος, αδιαφορώντας για την ταυτότητα των δραστών. Ο τρόπος δράσης μας όμως φάνηκε ότι ενόχλησε από την αντιμετώπιση που είχαμε. Ομως, το να ενοχλήσαι και να εκφράζεις μια άποψη είναι άλλο από το να θέλεις να ληφθούν τέτοια μέτρα ώστε αυτοί οι άνθρωποι να καταστραφούν. Δύο ανθρώπους που δεν επέδειξαν απαράδεκτη συμπεριφορά εκτός υπηρεσίας, που να προσβάλλει το δικαστικό σώμα, επιχειρείς να τους αντικαταστήσεις με έναν άκομψο τρόπο στέλνοντας στους ίδιους το σχέδιό σου και αφού βλέπεις ότι δεν γίνεται, επιχειρείς με άλλον τρόπο να τους καταστρέψεις και στη συνέχεια τους έχεις ομήρους επί μήνες εν όψει ασκήσεως πειθαρχικού ελέγχου. Και ενώ αυτοί οι άνθρωποι συνέχιζαν να δουλεύουν σαν τα σκυλιά, αφού πηγαίναμε στο γραφείο μας 7 το πρωί και φεύγαμε 12 το βράδυ, πάλι τους έχεις υπό την καθημερινή απειλή διατύπωσης πειθαρχικών παραπτωμάτων και δεν βρίσκεις κάτι να κάνεις πάνω στη δουλειά τους  - διότι οφείλω να σας πω ότι υπήρχε και αυτό. Υπήρχε δηλαδή παραγγελία από τον εποπτεύοντα αντεισαγγελέα του Αρείου Πάγου που έλεγε ότι «θέλω να μου λέτε κάθε μέρα τι ακριβώς κάνετε. Να μου αναφέρετε πόσες δικογραφίες έχετε, τι τις κάνατε, πού τις πήγατε, πότε θα γυρίσουν». Δεν μπορείς να αναφέρεις όλη μέρα. Εμείς οι ίδιοι συντάσσαμε στατιστικούς πίνακες, λέγαμε η τάδε δικογραφία έφυγε την τάδε του μηνός, την τάδε ώρα, πήγε στην τάδε υπηρεσία. Οι συνθήκες στις οποίες εργαζόμαστε ήταν τέτοιες που αναρωτιόμαστε πως αν δεν γράφαμε τη «δικογραφία ΑΒΜ» και γράφαμε από λάθος ένα άλλο γράμμα στον κωδικό, θα διωχθούμε πειθαρχικά. Θα μπορούσε να πει κάποιος ναι! 

- Είναι βάσιμη η άποψη τμήματος της κοινής γνώμης ότι στο τέλος οι ισχυροί που διαπράττουν οικονομικά εγκλήματα τη γλιτώνουν;

Ως έναν βαθμό είναι βάσιμο αυτό που λέτε. Πολλές φορές με νομοθετικές παρεμβάσεις κάποιες κατηγορίες κατηγορούμενων οικονομικών εγκλημάτων τη γλιτώνουν. Αυτό γίνεται και γινόταν πάντοτε. Είναι θέμα πολιτικής βούλησης. Οταν ο νόμος δεν αλλάζει, θα εφαρμοστεί εναντίον πάντων, είτε είναι επώνυμος είτε ανώνυμος. Δεν γίνεται διαφορετικά. Πολλές φορές όμως έρχεται ξαφνικά ένας νόμος που λέει π.χ. ότι όσα εγκλήματα έγιναν από μια ημερομηνία και προγενέστερα παραγράφονται. Ή αλλάζουν τα προβλεπόμενα όρια καθορισμού για να κατηγοριοποιηθεί ένα έγκλημα στα κακουργήματα ή στα πλημμελήματα. Και η κοινή γνώμη το σχολιάζει αρνητικά, ειδικά αν μέσα σε αυτές τις περιπτώσεις υπάρχουν και κάποιοι επώνυμοι. Πολλές φορές μπορεί και να διευκολυνθούν κάποιοι. Δεν λέω βέβαια ότι γίνεται κατά κανόνα. Κάποιοι ευνοούνται επειδή είναι τυχεροί ή κάποιοι άλλοι μπορεί να το έχουν προκαλέσει αυτό. Και η κοινή γνώμη σε αυτές τις περιπτώσεις εξανίσταται. 

- Τι σας οδήγησε μετά από 30 χρόνια στην εισαγγελική έδρα να βρεθείτε στα έδρανα των συνηγόρων; 

Το θέμα της παραίτησης από το δικαστικό σώμα το είχα στα επαγγελματικά πλάνα μου από παλιά. Σκεφτόμουν ότι με τη συμπλήρωση 25ετίας θα έφευγα. Δεν παραιτήθηκα επειδή υπήρχε κάποιος άλλος λόγος ή κάποιο άλλο κίνητρο. Το μοναδικό κίνητρο ήταν ότι τα τελευταία 10 χρόνια της επαγγελματικής μου διαδρομής θα ήθελα να τα κάνω στη δικηγορία, πράγμα που κάνω από τον Φεβρουάριο του 2014. 

- Πώς αισθάνεστε στον νέο σας ρόλο; 

Η ποινική δίκη έχει τρεις παράγοντες: δικαστές - εισαγγελέα - δικηγόρους, οι οποίοι συμμετέχουν ισότιμα στη διαδικασία. Το εισαγγελικό έργο μοιάζει με του δικηγόρου περισσότερο απ’ ό,τι το δικαστικό. Εξαιτίας αυτής της ομοιότητας και του ότι είμαι εύκολος άνθρωπος όσον αφορά στις καταστάσεις, έχω αρχίσει και προσαρμόζομαι. Εχει και το δικηγορικό λειτούργημα τη γοητεία του και την ομορφιά του. Ο δικηγόρος επιτελεί και αυτός ένα λειτούργημα και κάθε κατηγορούμενος, όσο και αν φαίνεται στην αρχή το αδίκημα που έχει τελέσει βαρύ, αποτρόπαιο και αποκρουστικό, που προκαλεί την αγανάκτηση της κοινής γνώμης, μπορεί να έχει κάποια καλά στοιχεία. Προσπαθώ να είμαι πάρα πολύ τυπικός με τους συναδέλφους μου. Δεν θέλω να τους φέρνω σε καμία περίπτωση σε δύσκολη θέση. Εκ πεποιθήσεως δεν είμαι από εκείνους που επιτίθενται εναντίον των εισαγγελέων της έδρας. Πιστεύω ότι κάτι τέτοιο γίνεται για λόγους εντυπωσιασμού και ειλικρινά δεν πρόκειται ποτέ να το κάνω έστω και αν ακουστεί η πιο εξωφρενική πρόταση για μια υπόθεση που θα παρίσταμαι. 

- Πώς σας αντιμετωπίζουν οι νεότεροι εισαγγελείς αλλά και οι εντολείς σας;

Υπεύθυνα και τυπικά. Και εγώ είμαι απόλυτα τυπικός όσον αφορά στους εισαγγελείς. Στους ανθρώπους που έρχονται στο δικηγορικό γραφείο μου έχω ξεκαθαρίσει ότι θέλω να με βλέπουν καθαρά ως δικηγόρο και ποτέ μην πάει το μυαλό τους στο τι ήμουν πριν. Οτι η διαδρομή μου αυτή αφορά μόνο εμένα, είμαι περήφανος γι’ αυτή και δεν τη διαγράφω. Αν τους αρέσει η δουλειά μου ως δικηγόρου έχει καλώς. Ερχονται στον Μουζακίτη τον δικηγόρο και όχι τον πρώην εισαγγελέα, γι’ αυτό αναλαμβάνω και θα τα δώσω όλα γι’ αυτούς, μέσα σε λογικά πλαίσια, τηρουμένων των κοινωνικών θεσμών και υποχρεώσεων, εκδίδοντας τα απαραίτητα φορολογικά στοιχεία, με την προϋπόθεση να μη μου πούνε ποτέ κάτι για το παρελθόν. Πλέον, δεν ξέρω κανέναν. Οπως δεν γνώριζα κανέναν από αυτούς που έχουν έρθει στο δικηγορικό μου γραφείο όταν ήμουν εισαγγελέας. Λόγω χαρακτήρα και επαγγέλματος ήμουν και είμαι ένας άνθρωπος σχεδόν κλειστός, με ελάχιστες παρέες με ανώδυνους ανθρώπους. Δεν είχα γνωριμίες και αυτό δεν είναι κανόνας για τους δικαστές και εισαγγελείς. Ορισμένοι έχουν τις γνωριμίες τους. Εγώ δεν είχα τίποτα, δεν ήξερα άνθρωπο. 

Μιλτιάδης Παπαϊωάννου: «Ουδέποτε παρενέβην στο έργο του κυρίου Μουζακίτη»

Ο πρώην υπουργός κ. Μιλτιάδης Παπαϊωάννου, σε απάντηση των ισχυρισμών του Σπ. Μουζακίτη, που δημοσιεύονται στην εφημερίδα “Πρώτο Θέμα” έκανε την ακόλουθη δήλωση:

«Ο δικηγόρος Σπ. Μουζακίτης από ανεπαρκής εισαγγελικός λειτουργός, σήμερα γίνεται και κοινός συκοφάντης. Για όσα με αφορούν ψεύδεται ασυστόλως. Υπενθυμίζω ότι ο θεσμός του Οικονομικού Εισαγγελέα είναι έργο του ΠΑΣΟΚ. Σύμφωνα με το νόμο, που θέσπισε το ΠΑΣΟΚ, η επιλογή των οικονομικών εισαγγελέων γίνεται από το Ανώτατο Δικαστικό Συμβούλιο (ΑΔΣ) και όχι από τον υπουργό.

Ουδέποτε υπήρξε νομοθετική πρωτοβουλία για κατάργηση του θεσμού. Τουναντίον κατατέθηκαν προτάσεις για βελτίωση και επέκταση σε όλη τη χώρα για να γίνει πιο αποτελεσματικός ο έλεγχος , αφού χιλιάδες υποθέσεις, όπως και ο ίδιος ισχυρίζεται, εκκρεμούσαν ενώπιον του.

Ουδέποτε παρενέβην στο έργο του, όπως και στο έργο οποιουδήποτε δικαστή.
Του υπενθυμίζω, επίσης, ότι ως οικονομικός εισαγγελέας άνοιξε εκατοντάδες υποθέσεις σύμφωνα, πάντοτε, με τη δημοσιογραφική σκανδαλοθηρία. Πόσες ολοκλήρωσε;

Ας κάνει σήμερα τον απολογισμό του. Ζητούσε πάντοτε τη δημοσιότητα. Πρωτόγνωρη συμπεριφορά για δικαστικό λειτουργό. Το επιδιώκει και σήμερα. Και δυστυχώς του δίδεται αφειδώς. Γιατί;

Του υπενθυμίζω, τέλος, ότι την παραπομπή του στο ΑΔΣ ουσιαστικά ζήτησε ο τότε Εισαγγελέας του Αρείου Πάγου και ο προϊστάμενος του Αντεισαγγελέας, γιατί, για λόγους που επικαλέστηκε και ποτέ δεν απεδείχθησαν, είχε παραιτηθεί από το λειτούργημα του.

Η υποβολή ερωτήματος από τον υπουργό είναι μια τυπική διαδικασία που προβλέπεται από το νόμο. Φαίνεται όμως ότι πρώην Αντεισαγγελέας αγνοεί βασικές διατάξεις του Ποινικού Κώδικα και της Ποινικής Δικονομίας. Αυτά προς το παρόν».

Επιστροφή στη φύση, μετά την κατάρρευση

Spiegel, 18/2/2014

Η Greta Taubert (Τάουμπερτ), δημοσιογράφος, 30 ετών, ήθελε να γράψει ένα βιβλίο, πώς είναι δυνατόν να επιζήσει κάποιος μιας κατάρρευσης της σημερινής κοινωνίας της αφθονίας. Ένα χρόνο προσπαθούσε να ζήσει με αυτάρκεια και κατέληξε σε ένα απρόβλεπτο συμπέρασμα.

SPIEGEL: Κυρία Taubert, Ζήσατε επί ένα έτος με τρόπο σαν να είχε καταρρεύσει η δυτική κοινωνία της αφθονίας.  Αρχικά πήγατε στους παππούδες και στις γιαγιάδες σας, γιατί;

Taubert: Επειδή αυτοί είναι πολύ εξυπνότεροι από μας. Η γενιά του πολέμου και μετά τον πόλεμο γνώρισε τις ελλείψεις, τις οποίες εμείς δεν γνωρίσαμε.

SPIEGEL: Και τι σας είπαν επ' αυτού;

Taubert: Αρχικά με κοίταζαν έκπληκτοι, γιατί ρωτάω τέτοια πράγματα, πώς σφάζεις ένα χοίρο, πώς φτιάχνεις κονσέρβες ή αλκοολικά ποτά. Μου είπαν: Όλα αυτά μπορείς να τα αγοράσεις έτοιμα. Έπρεπε να τους εξηγήσω ότι η μετατόπιση της γνώσης αποτελεί για την κοινωνία μας μια απώλεια πολιτισμού, να παίρνουμε εγχειρίδια από το YouTube.

SPIEGEL: Σφάξιμο ζώων, παραγωγή κονσερβών με φρούτα και λαχανικά - πιστεύετε ότι αυτές οι δεξιότητες μπορεί να γίνουν κάποια στιγμή πάλι σημαντικές για τη διαβίωσή μας;

Taubert: Η γενιά μου μεγάλωσε με την προειδοποίηση ότι οι καιροί θα γίνουν δύσκολοι, ότι έχουμε ξεπεράσει την κορυφή σχεδόν όλων των εξελίξεων. Μπορεί κάποιος να παραβλέψει το θέμα, αλλά μπορεί επίσης να κοιτάξει τριγύρω, πώς θα μπορούσε να προετοιμαστεί για μια απότομη αλλαγή. Επιπλέον: Ότι κοινωνικά συστήματα μπορούν να καταρρεύσουν δεν είναι κάτι τελείως αδιανόητο. Εγώ η ίδια είμαι από την ανατολική Γερμανία και οι γονείς μου έπρεπε μετά την αλλαγή του καθεστώτος να προσαρμοστούν στα καινούργια. Αλλά και οι παππούδες γνώρισαν μια κρατική μορφή του ναζισμού, η οποία αποδείχθηκε περιορισμένης διάρκειας.

SPIEGEL: Για την κοινωνία μας που είναι εθισμένη στην καλοπέραση δεν θα περιμένετε τίποτα καλό. Το βιβλίο σας ονομάζεται  «Αποκάλυψη τώρα!» (Apokalypse jetzt!).

Taubert: Δεν πρόκειται όμως για μια αποκάλυψη που περνάει από πάνω μας σαν μια επιδρομή ακρίδας, αλλά σαν κάτι μακροπρόθεσμο. Έλλειψη πρώτων υλών και ενέργειας, αύξηση πληθυσμού, εξάρτηση από καταναλωτικές αλυσίδες - αυτά είναι εξελίξεις που μου προκαλούν φόβο. Φανταστείτε να εγκαταλείψουμε τα πάντα που στηρίζονται στους υδογονάθρακες. Θα κατοικείτε σε μια καλύβα και θα καθαρίζετε τα δόντια σας με μια ρίζα φυτού.

Η προσπάθεια κυνηγιού με τοξοβολία αποδείχθηκε αποτυχημένη, έλειπε η εξάσκηση.

SPIEGEL: Ας υποθέσουμε ότι δεν υπάρχει τίποτα να αγοράσουμε από τα πολυκαταστήματα, Lidl, Aldi κ.ά. Τι πρέπει να ξέρει κάποιος για να επιβιώσει;

Taubert: Στην αρχή νόμισα ότι πρέπει να τα κάνει καθένας όλα μόνος του. Να καλλιεργεί λαχανικά και να φτιάχνει αντικείμενα, τουλάχιστον να τα επιδιορθώνει.

SPIEGEL: Σε ποιο σημείο αποτύχατε;

Taubert: Σχεδόν σε όλα! Πώς φτιάχνουμε ένα κάθισμα; Πώς καλλιεργούμε έναν κήπο; Ήμουν συχνά πολύ απογοητευμένη που δεν πετύχαιναν όλα αμέσως, π.χ. τα φύτρα δεν έβγαιναν έτσι όπως εγώ περίμενα. Αλλά σταδιακά βελτιώνομαι.

SPIEGEL: Τί τρώγατε;

Taubert: Καλλιεργούσα μαζί με άλλους τριάντα κηπουρούς ένα χωράφι στην άκρη της πόλης, έψαχνα να βρω δέντρα φρούτων και έκανα γύρους στο δάσος για να μαζέψω χόρτα. Επίσης πήγαινα σε σκουπίδια: Οι κάδοι μπροστά σε σουπερμάρκετ και φούρνους έχουν πολλά φαγώσιμα.

SPIEGEL: Κυρία Taubert, ποιος είναι πραγματικά ο στόχος του βιβλίου σας; Η επιβίωση σε περίπτωση κρίσης ή για εξάσκηση της επιμονής;

Taubert: Και τα δύο. Άρχισα την εξερεύνησή μου με το ερώτημα, πώς μπορώ να αντέξω μία κρίση, μια 30χρονη που έχει πρόβλημα να καρφώσει ένα καρφί στον τοίχο. Αλλά κατά τη διάρκεια αυτού του έτους κατάλαβα ότι ήδη σήμερα πρέπει να σκεφτόμαστε αλλιώς.

SPIEGEL: Ποιο ήταν το σημαντικότερο μάθημα;

Taubert: Ότι χρειάζεται μια κοινότητα, μια αμοιβαία υποστήριξη. Ποιος ξέρει να καλλιεργεί λαχανικά; Ποιος μπορεί να κάνει επιδιορθώσεις; Ποιος μπορεί να χειριστεί έναν 3D εκτυπωτή; Αυτά δεν σώζουν κάποιο μόνο σε έκτακτες περιπτώσεις. Όταν καταλάβει καθένας ότι ομαδική συμβίωση και παραγωγή δεν οδηγεί απαραίτητα σε χρηματικό πλουτισμό, αλλά αποτελεί προσωπικό στόχο, προς τον οποίο αξίζει να οδηγηθούμε στη ζωή μας. Στην κοινότητα εξαφανίζεται ο φόβος. 

SPIEGEL: Ακούγεται σαν να χαίρεστε για μια ενδεχόμενη κατάρρευση.

Taubert: Πιθανόν να ήταν πράγματι ωραίο, να αλλάξει το σύστημα, να μην συνεχίσουμε να περπατάμε στα έτοιμα ίχνη πάνω στο έδαφος. Η Αποκάλυψη του Ιωάννη είναι κατά βάσιν μια υπόσχεση λύτρωσης - φέρνει τον παράδεισο γι' αυτούς που έζησαν σωστά. Μερικές φορές σκέφτομαι, ίσως μπορούμε να βρούμε ένα κόσμο, στον οποίο μπορούμε να ζήσουμε επίσης καλά, αλλά διαφορετικά. 

SPIEGEL: Οι λεγόμενοι Prepper, τους οποίους αναφέρετε στο βιβλίο ότι συναντήσατε, θα χαμογέλαγαν με αυτές τις ιδέες. Αυτοί προετοιμάζονται συστηματικά για την κρίση, κατασκευάζουν καταφύγια και άλλα σχετικά. Τι άνθρωποι είναι αυτοί;

Taubert: Τελείως κανονικοί άνθρωποι της μεσαίας τάξης, υπάλληλοι. Σε ακραίες περιπτώσεις έχουν διάφορες αποθήκες με προμήθειες σε μυστικές τοποθεσίες, τρόφιμα, ποτά αλλά και είδη για ανταλλαγή: αλκοόλ, ζάχαρη, καπνό. Ένας μου διηγήθηκε ότι έχει αποθηκεύσει απίθανες ποσότητες χαρτί τουαλέτας, ώστε στην εποχή της κρίσης να κάνει ανταλλαγές. 

SPIEGEL: Ορισμένες προμήθειες για ώρα ανάγκης μαζέψατε κι εσείς στην αρχή του έτους κρίσης, πού καταλήξατε;

Taubert: Φρικτό! Υπάρχει ένας ιστότοπος του ομοσπονδιακού υπουργείου γεωργίας που περιέχει έναν υπολογιστή για προμήθειες. Ακολούθησα πιστά τις εντολές αγοράς αυτού του εργαλείου: πατάτες, ρύζι, κονσέρβες με φρούτα, λαχανικά, κρέας κ.ά. Μία φρικτή σύνθεση, η οποία δεν έχει καμιά σχέση με τη συνηθισμένη διατροφή μου. Για πρώτη φορά κατάλαβα τι στομάχι για εποχές ευμάρειας έχω αποκτήσει.

SPIEGEL: Δεν είναι όμως υποχρεωτικά φρικτή η γεύση της αποκάλυψης; 

Taubert: Όχι υποχρεωτικά - και να σκεφτούμε προμήθειες σοκολάτας που είναι μεγάλη βοήθεια για άσχημες καιρικές συνθήκες. Μέλι και μαρμελάδα επίσης, είναι και καλές προμήθειες για ανταλλαγή. Στο υπόγειό μου υπάρχει ένα τμήμα "για το κέφι".

SPIEGEL: Έχετε δηλαδή ακόμα προμήθειες για ώρα ανάγκης στο σπίτι;

Taubert: Ναι, μερικές, δεν πειράζει τίποτα! 

Διαπιστώνω ότι η κυρία Greta ανακάλυψε την κοινωνία της εξειδίκευσης με μέσο συναλλαγής το χρήμα. Έχει δημιουργηθεί και λειτουργεί ήδη επί τόσους αιώνες, άλλοτε καλά και άλλοτε όχι: άλλος κάνει τη γεωργία, άλλος τα υδραυλικά, άλλος τα ηλεκτρικά, άλλος την ασφάλεια από εχθρούς κ.λπ.

 Αυτά που δεν φαίνεται να "βλέπει" η εξερευνήτρια είναι τα χειρότερα: σε περίπτωση κρίσης και υποβάθμισης (πείνα, ψύχος κ.λπ.) ένας από τους χειρότερους εχθρούς είναι οι περιφερόμενοι πεινασμένοι, όπως συνέβαινε το Μεσαίωνα... Σταδιακά θα ανακαλύψει λοιπόν η κ. Greta και ο κάθε φευγάτος τις λειτουργίες της σύγχρονης οργανωμένης κοινωνίας, μέχρι κάποια "υπηρεσία" που θα διαχειρίζεται τις ανταλλαγές και λέγεται σήμερα τράπεζα.

Κάτι άλλο που δεν φαίνεται να υπολογίζουν οι φευγάτοι: Σε περίπτωση καταστροφών πάρα πολλοί άνθρωποι θα πεθάνουν, πείνα, τραυματισμοί, ασθένειες και διάφοροι άλλοι λόγοι. Γι' αυτούς που θα επιζήσουν δεν θα έχει καμιά αξία το περίσσευμα σε χαρτί τουαλέτας, θα πρέπει να θάψουν τις χιλιάδες νεκρούς γύρω τους, αλλιώς θα ζουν για πολύ καιρό σε μια ατμόσφαιρα θανάτου και δυσοσμίας, με επιδημίες, πτωματοφάγα ζώα να κάνουν επιθέσεις κ.ο.κ. Και ο φευγάτος θα τρέχει μακριά με τις κονσέρβες στην τσέπη του... πόσο μακριά θα φτάσει; 

Συνέντευξη Νίκου Ζήγρα για τις μίζες

Σοφία Φασουλάκη, MEGA Chanel, 11/10/2013

 

Αποκλειστική συνέντευξη στο MEGA και τη Σοφία Φασουλάκη έδωσε σήμερα ο εξάδελφος του Άκη Τσοχατζόπουλου, Νίκος Ζήγρας, τέσσερα 24ωρα μετά το τέλος της πολύκροτης δίκης στην οποία υπήρξε ο βασικός κατήγορος του πρώην υπουργού στην υπόθεση-σκάνδαλο με τις μίζες από τα εξοπλιστικά προγράμματα.

 

Μιλώντας στο MEGA, ο Νίκος Ζήγρας -ο οποίος καταδικάστηκε τελικά σε έξι χρόνια φυλάκιση με αναστολή- χαρακτηρίζει τον πρώην υπουργό Άμυνας "εθισμένο στο χρήμα" και τον υποδεικνύει ως τον αποκλειστικό παραλήπτη του μαύρου χρήματος.

 

Μάλιστα, ο Νίκος Ζήγρας λέει ότι υπάρχουν ακόμα μίζες δεκάδων εκατομμυρίων ευρώ από τα εξοπλιστικά που δεν έχουν αποκαλυφθεί, πέραν των 57 εκατομμυρίων ευρώ που καταγράφονται στο κατηγορητήριο.</.

 

Ο ίδιος αρνείται το ρόλο του ταμία του Άκη Τσοχατζόπουλου, αποκαλύπτει ότι δέχεται απειλές κατά της ζωής του και παράλληλα δηλώνει πλήρως μεταμελημένος για τις πράξεις του, με τις οποίες συνέδραμε τον Άκη Τσοχατζόπουλο στο ξέπλυμα των μιζών.

Ερώτηση: Κύριε Ζήγρα, μετά από 18 μήνες προφυλάκισης, σήμερα είστε ελεύθερος. Θέλω να μου πείτε εάν αισθάνεστε ενοχές για όλα όσα αποκαλύψατε ή πιστεύετε ότι κάνατε το καθήκον σας;

Νίκος Ζήγρας: Κατ' αρχήν, να σας ευχαριστήσω για τη δυνατότητα που μου δίνετε να περάσω μέσω της συνέντευξης αυτής ακόμη μία φορά τη μεγάλη μου συγγνώμη στον ελληνικό λαό και την ειλικρινή μεταμέλειά μου για τις πράξεις που έκανα. Από την πρώτη στιγμή είχα παραδεχθεί την ενοχή μου. Αυτά με οδήγησαν να αποκαλύψω την αλήθεια, διότι οι ενοχές μου ήταν τόσο μεγάλες που δεν μπορούσα να συνεχίσω να ζω με αυτό το βάρος της συνείδησης.

Ερώτηση: Για πολλά χρόνια λέγεται ότι ήσασταν το δεξί χέρι και ο ταμίας του Άκη Τσοχατζόπουλου. Εσείς πότε καταλάβατε τα περί προμηθειών για τις συμβάσεις των εξοπλιστικών, τα TOR M1 και τα υποβρύχια;

Νίκος Ζήγρας: Δεν ήμουν ο ταμίας του Τσοχατζόπουλου. Άλλοι ήταν. Και τους ταμίες τους έχω κατονομάσει στον κύριο ανακριτή εχθές που πήγα. Απλώς με μεταχειρίστηκε ο κ. Τσοχατζόπουλος και με βάφτισε συνεργάτη του.

Ερώτηση: Γνωρίζετε, δηλαδή, κι άλλα πράγματα;

Νίκος Ζήγρας: Τα κατέθεσα στον ανακριτή και πιστεύω ότι στις επόμενες δίκες θα αναδειχθούν

Ερώτηση: Το κατηγορητήριο έχει καταγράψει 57 εκατομμύρια ως μίζες που πέρασαν από τα χέρια του Άκη Τσοχατζόπουλου. Αυτά τα χρήματα είναι όλα όσα γνωρίζουμε ή υπάρχουν κι άλλα χρήματα από άλλες συμβάσεις;

Νίκος Ζήγρας: Είμαι σίγουρος ότι οι επικείμενες δίκες -οι οποίες μπορεί να είναι μία, δύο, τρεις, είναι ακόμη σε εξέλιξη αυτή η ιστορία- θα οδηγήσουν πραγματικά στα ποσά που υποψιάζεται ο κόσμος. Κι εκεί θα αποκαλυφθούν πλέον τα πραγματικά νούμερα.

Ερώτηση: Σας είπε ποτέ ο Άκης Τσοαχατζόπουλος ευθέως, σας εξομολογήθηκε ποτέ ότι έχει πάρει κάποια προμήθεια από κάποια σύμβαση. Ήσασταν στενός του συνεργάτης από το 1997;

Νίκος Ζήγρας: Ποτέ δεν μου ομολόγησε ευθέως ότι αυτά τα χρήματα προέρχονται από διάφορες πηγές βρώμικες, μίζες κ.λπ. και πάντα ισχυριζόταν ότι ήταν από φίλους Άραβες επενδυτές, που είχαν συμπάθεια προς αυτόν και ήθελαν να δημιουργήσουν μαζί του διάφορες δουλειές στην Ελλάδα. Αυτή ήταν όλη η υπόθεση.

Ερώτηση: Τόσα χρήματα, 57 εκατ. ευρώ, από ένα fund που ήθελε να αγοράσει ακίνητα στην Ελλάδα; Δεν σας ξένισε κάπου;

Νίκος Ζήγρας: Οπωσδήποτε ήταν πάρα πολύ περίεργο από το 1997 και μετά που παρουσιάστηκαν όλα αυτά τα περίεργα χρήματα για 'μενα, χωρίς όμως ευθέως να μου το ομολογήσει από πού προέρχονται. Κατάλαβα ότι αυτά έρχονταν πλέον από δουλειές που έκανε ο Τσοχατζόπουλος ως υπουργός στο υπουργείο που είχε αναλάβει τελευταία.

Ερώτηση: Τι πιστεύετε ότι μπορεί να οδήγησε τον κ. Τσοχατζόπουλο σε αυτή την παραβατική συμπεριφορά, να κλέψει το ελληνικό Δημόσιο; Ήταν ένας άνθρωπος που θα γινόταν παρά λίγο πρωθυπουργός.

Νίκος Ζήγρας: Θα σας απαντήσω πολύ σύντομα σε αυτό, που δεν μου αρέσει να κατηγορώ τους ανθρώπους. Ο εθισμός στο χρήμα τον οδήγησε. Ο άνθρωπος είναι εθισμένος στο χρήμα. Τίποτα άλλο δεν θέλω να σας πω. Νομίζω ότι όλοι μπορούν να το καταλάβουν αυτό το πράγμα.

Ερώτηση: Ζητήσατε πολλές φορές κατά τη διάρκεια της δίκης από τον ξάδελφό σας, από τον κ. Τσοχατζόπουλο, να πει την αλήθεια. Είχατε επιχειρήσει να το κάνετε και στη φυλακή αυτό. Ποια ήταν η απάντηση που πήρατε;

Νίκος Ζήγρας: Δεν μου αρέσει να ακούω ψέματα από ανθρώπους που ξέρουν πάρα πολύ καλά τι έκαναν και πώς το έκαναν. Γιατί ο Τσοχατζόπουλος είναι ο ηθικός και ο πραγματικός αυτουργός αυτής της υπόθεσης και ο αποκλειστικός παραλήπτης όλων των χρημάτων.

Ερώτηση: Πιστεύετε ότι υπήρχαν ή υπάρχουν και άλλοι κατηγορούμενοι που γνωρίζουν την αλήθεια που υποστηρίζετε εσείς ότι γνωρίζετε και δεν τη λένε;

Νίκος Ζήγρας: Όχι νομίζω, το θεωρώ σίγουρο. Όλοι ξέρουν την αλήθεια.

Ερώτηση: Εσείς αισθάνεστε εντάξει με τη συνείδησή σας; Αισθάνεστε καθαρός; Αισθάνεστε ότι έχετε πράξει το καθήκον σας;

Νίκος Ζήγρας: Μια βεβαρημένη συνείδηση δεν μπορεί να είναι εντάξει ποτέ. Ούτε ο χρόνος είναι γιατρειά για μια βεβαρημένη συνείδηση. Από κει και πέρα, ζω με αυτό το βάρος και με το φόβο. Φόβο διότι κατά τη διάρκεια όλης αυτής της χρονοβόρας διαδικασίας έχω δεχτεί επανηλειμμένως απειλές για τη ζωή μου. Ζω με φόβο και ζήτησα προστασία. Δεν κυκλοφορώ ελεύθερα. Δεν μπορώ, φοβάμαι!

Ερώτηση: Πολλοί θα ρωτήσουν γιατί ο Νίκος Ζήγρας είπε ό,τι είπε το 2011 και δεν τα είπε νωρίτερα, από τη στιγμή που αντιλήφθηκε το 1997-98 τι ακριβώς συνέβαινε.

Νίκος Ζήγρας: Στη διάρκεια της δίκης ο Τσοχατζόπουλος και οι συνήγοροί του προσπάθησαν να με βγάλουν τρελό. Φανταστείτε τώρα την εποχή εκείνη που ο Τσοχατζόπουλος ήταν ο παρ' ολίγον πρωθυπουργός της χώρας, να έκανα καταγγελία. Θα με έστελναν στο τρελοκομείο κατευθείαν. Ήταν αδιανόητο για οποιονδήποτε Έλληνα να κάνει κάτι τέτοιο. Ήταν ο παρ' ολίγον πρωθυπουργός της χώρας! Και ευτυχώς που δεν έγινε!

Ερώτηση: Εάν τον βλέπατε σήμερα τι θα του λέγατε;

Νίκος Ζήγρας: Θα προτιμούσα να μην τον δω γιατί είναι μια λύπηση για 'μένα. Είναι ξάδελφός μου, όπου και να 'ναι. Το να μην αποδέχεσαι την κόρη σου, το παιδί σου μέσα στο δικαστήριο και να αποφεύγεις να στηρίξεις το παιδί σου το ίδιο, πώς μπορεί να συζητήσει κάποιος μαζί με αυτόν τον άνθρωπο; Δηλαδή προκάλεσε μια λύπηση επιπλέον για εμένα, που το παιδί του στο κάτω-κάτω τον στήριξε με τον καλύτερο δυνατό τρόπο. Αλλά ο πατέρας δυστυχώς ούτε καν κατάλαβε τι είπε το παιδί του. Αυτό είναι δηλαδή μια κλασική περίπτωση εθισμού στο χρήμα.

Ο μεγαλύτερος χρεοφειλέτης του 20ού αιώνα

 Η ΕΠΟΧΗ, 9/10/2011

SPIEGEL:Κύριε Ριτσλ (Ritschl), η Γερμανία αντιμετωπίζει αυτό τον καιρό την οικονομική βοήθεια προς την Ελλάδα σαν υπεράνω όλων ηθικολόγος. Η κυβέρνηση ενεργεί με ακαμψία: «Λεφτά θα πάρετε μόνο αν κάνετε αυτό που σας λέμε». Είναι δίκαιη αυτή η συμπεριφορά;
Ritschl: Όχι, είναι απολύτως αδικαιολόγητη.

SPIEGEL:Μάλλον δεν το βλέπουν έτσι οι περισσότεροι Γερμανοί.
Ritschl: Μπορεί, αλλά η Γερμανία έζησε τις μεγαλύτερες χρεοκοπίες της νεότερης ιστορίας. Τη σημερινή οικονομική ανεξαρτησία της και τη θέση της ως Διδασκάλου της Ευρώπης τη χρωστάει στις ΗΠΑ, οι οποίες μετά τον πρώτο αλλά και τον δεύτερο παγκόσμιο πόλεμο παραιτήθηκαν από το δικαίωμά τους για τεράστια χρηματικά ποσά. Αυτό δεν το θυμάται όμως κανείς.

SPIEGEL:Τι ακριβώς συνέβη τότε;
Ritschl: Η δημοκρατία της Βαϊμάρης κατόρθωσε να επιζήσει από το 1924 μέχρι 1929 αποκλειστικά με δανεικά, τα δε χρήματα για τις αποζημιώσεις του πρώτου παγκοσμίου πολέμου τα δανείστηκε από τις ΗΠΑ. Αυτή η “δανειακή πυραμίδα” κατέρρευσε με την κρίση του 1931. Τα χρήματα των δανείων των ΗΠΑ είχαν εξαφανιστεί, η ζημιά για τις ΗΠΑ ήταν τεράστια, οι συνέπειες για την παγκόσμια οικονομία καταστροφικές.

SPIEGEL:Το ίδιο και μετά το δεύτερο παγκόσμιο πόλεμο;
Ritschl: Οι ΗΠΑ τότε φρόντισαν να μην θέσει κανείς από τους συμμάχους αξιώσεις για αποζημίωση. Εκτός από μερικές εξαιρέσεις, ματαιώθηκαν όλες οι αξιώσεις μέχρι μια μελλοντική επανένωση της Γερμανίας (ανατολικής και δυτικής). Αυτό ήταν πολύ ζωτικό για τη Γερμανία, ήταν στην ουσία η οικονομική βάση του γερμανικού μεταπολεμικού θαύματος. Αλλά, παράλληλα, τα θύματα της γερμανικής κατοχής ήταν αναγκασμένα να αποποιηθούν τα δικαιώματα τους για αποζημίωση, μεταξύ αυτών και οι Έλληνες.

SPIEGEL:Στη σημερινή κρίση παίρνει η Ελλάδα από Ευρώπη και ΔΝΤ 110 δισ. και συζητιέται ένα πρόσθετο πακέτο, που θα είναι εξ ίσου μεγάλο. Πρόκειται δηλαδή για πολλά χρήματα. Τι έκταση είχαν οι γερμανικές χρεοκοπίες;
Ritschl: Αναλογικά με την οικονομική επιφάνεια που είχαν οι ΗΠΑ κατά την εποχή εκείνη, τα γερμανικά χρέη της δεκαετίας του ‘30 ισοδυναμούν με το κόστος της κρίσης του 2008. Συγκριτικά, λοιπόν, τα χρέη της Ελλάδας είναι μηδαμινά.

SPIEGEL:Αν υποθέταμε ότι υπήρχε μια παγκόσμια λίστα για κορυφαίους της χρεοκοπίας, ποια θα ήταν η θέση της Γερμανίας;
Ritschl: Αυτοκρατορική. Σε σχέση με την οικονομική επιφάνεια της χώρας, η Γερμανία είναι ο μεγαλύτερος αμαρτωλός του 20ού αιώνα και πιθανόν της νεότερης οικονομικής ιστορίας.

SPIEGEL:Ούτε η Ελλάδα δεν μπορεί να μας ανταγωνιστεί;
Ritschl: Όχι, η Ελλάδα παίζει δευτερεύοντα ρόλο. Υπάρχει, βέβαια, το πρόβλημα του κινδύνου της μετάδοσης της κρίσης στις γνωστές ευρωπαϊκές χώρες.

SPIEGEL:Η ομοσπονδιακή δημοκρατία της Γερμανίας θεωρείται ως ενσάρκωση της σταθερότητας. Πόσες φορές έχει χρεοκοπήσει η Γερμανία;
Ritschl: Εξαρτάται πώς το υπολογίζει κανείς. Τον περασμένο αιώνα τουλάχιστο τρεις φορές. Μετά την τελευταία στάση πληρωμών στη δεκαετία του 30, ανακουφίστηκε η Γερμανία από τις ΗΠΑ με μια μείωση χρεών, η αλλιώς ένα “κούρεμα”, που ισοδυναμεί με ένα μεγαλόπρεπο άφρο-λουκ που μετατρέπεται σε φαλάκρα. Από τότε κρατάει η χώρα την οικονομική λάμψη της, ενώ οι υπόλοιποι ευρωπαίοι δούλευαν σαν τα σκυλιά για να ορθοποδήσουν από τις καταστροφές του πολέμου και τη γερμανική κατοχή. Κι ακόμη, το 1990 είχαμε επίσης μια στάση πληρωμών.

SPIEGEL:Πώς είπατε;
Ritschl: Βεβαίως! Ο τότε καγκελάριος Κολ αρνήθηκε να υλοποιήσει τη Συμφωνία του Λονδίνου, του 1953. Η συμφωνία έλεγε ότι οι γερμανικές πολεμικές αποζημιώσεις της Γερμανίας, στην περίπτωση της επανένωσης θα πρέπει να τεθούν υπό επαναδιαπραγμάτευση. Η Γερμανία όμως δεν πλήρωσε αποζημιώσεις μετά το 1990 (εκτός πολύ λίγων) ούτε τα αναγκαστικά δάνεια, ούτε τα έξοδα κατοχής. Η Ελλάδα είναι ένα από τα κράτη, που δεν πήραν δεκάρα.

SPIEGEL:Σε αντίθεση με το 1953, συζητείται επί του παρόντος η διάσωση της Ελλάδας, λιγότερο μέσω μιας μείωσης των χρεών και περισσότερο μέσω μιας παράτασης του χρόνου πληρωμής των κρατικών ομολόγων, δηλαδή μιας ήπιας αναπροσαρμογής των χρεών. Μπορούμε εδώ να μιλάμε για επαπειλούμενη χρεοκοπία;
Ritschl: Οπωσδήποτε. Ακόμη κι αν ένα κράτος δεν είναι εκατό τα εκατό ανίκανο να ικανοποιήσει τους πιστωτές του, μπορεί να είναι υπό χρεοκοπία. Ακριβώς όπως στην περίπτωση της Γερμανίας τη δεκαετία του ’50, είναι ψευδαίσθηση να πιστεύουμε ότι η Ελλάδα θα μπορέσει μόνη της να πληρώσει τα χρέη. Και όποιος δεν το μπορεί, είναι εξ ορισμού χρεοκοπημένος. Τώρα θα έπρεπε να καθοριστεί ποια χρηματικά ποσά είναι έτοιμοι οι πιστωτές να θυσιάσουν. Δηλαδή θα πρέπει να βρούμε ποιος θα πληρώσει το μάρμαρο.

SPIEGEL:Το κράτος που πληρώνει τα περισσότερα είναι η Γερμανία.
Ritschl: Μάλλον κάπως έτσι θα πρέπει να γίνει. Αλλά ήμαστε στο παρελθόν πολύ ανέμελοι. Η βιομηχανική μας παραγωγή κέρδισε πολλά από τις υπέρογκες εξαγωγές. Οι ανθελληνικές θέσεις που προβάλλονται από τα ΜΜΕ εδώ είναι πολύ επικίνδυνες. Μην ξεχνάτε ότι ζούμε μέσα σε ένα γυάλινο σπίτι. Το οικονομικό μας θαύμα έγινε δυνατό αποκλειστικά και μόνο επειδή δεν αναγκαστήκαμε να πληρώσουμε αποζημιώσεις.

SPIEGEL:Η Γερμανία δηλαδή θα έπρεπε να είναι πιο συγκρατημένη;
Ritschl: Η Γερμανία στον 20ό αιώνα άρχισε δυο πολέμους, τον δεύτερο δε τον διεξήγαγε ως πόλεμο αφανισμού και εξολόθρευσης, και στη συνέχεια οι εχθροί της αποποιήθηκαν το δικαίωμα τους εν μέρει ή και καθολικά για αποζημιώσεις. Το ότι η Γερμανία πραγματοποίησε το θαύμα της πάνω στις πλάτες άλλων Ευρωπαίων, δεν το έχουν ξεχάσει οι Έλληνες.

SPIEGEL:Τι εννοείτε; 
Ritschl: Οι Έλληνες ξέρουν τα εχθρικά άρθρα και γνώμες στα γερμανικά ΜΜΕ πολύ καλά. Αν η διάθεση των Ελλήνων γίνει πολύ πιο επιθετική, μπορεί να αναβιώσουν οι παλιές διεκδικήσεις, αρχίζοντας από την Ελλάδα, και αν η Γερμανία ποτέ αναγκαστεί να πληρώσει, θα μας «πάρουν ακόμη και τα σώβρακα». Θα έπρεπε, αντίθετα, να είμαστε ευγνώμονες, να εξυγιάνουμε την Ελλάδα με τα λεφτά μας. Αν εμείς εδώ παίξουμε το παιγνίδι των ΜΜΕ, παριστάνοντας τον χοντρό Εμίλ, που καπνίζει το πούρο του και αρνείται να πληρώσει, κάποτε κάποιοι θα μας στείλουν τους παλιούς λογαριασμούς.

SPIEGEL:Αν μπορούσαμε να διδαχθούμε κάτι από τις εξελίξεις, ποια λύση θα ήταν η καλύτερη για την Ελλάδα και τη Γερμανία;
Ritschl: Οι χρεοκοπίες της Γερμανίας τα περασμένα χρόνια το δείχνουν: το λογικότερο είναι τώρα να συμφωνηθεί μια μείωση του χρέους. Όποιος δάνεισε λεφτά στην Ελλάδα, πρέπει να χάσει ένα μεγάλο μέρος τους. Αυτό θα ήταν καταστροφικό για τις τράπεζες, γι’ αυτό θα ήταν αναγκαίο ένα πρόγραμμα βοήθειας. Μπορεί αυτή η λύση να είναι ακριβή για τη Γερμανία, αλλά έτσι κι αλλιώς θα πρέπει να πληρώσουμε. Κι έτσι θα είχε και η Ελλάδα μια ευκαιρία για μια νέα αρχή.

---

SPIEGEL, 21/6/2011

SPIEGEL: Herr Ritschl, Deutschland tritt in der Debatte über weitere finanzielle Hilfen für Griechenland wie ein Besserwisser auf. Die Bundesregierung handelt mit ihrer Unnachgiebigkeit nach dem Motto "Geld für euch gibt es nur, wenn ihr das macht, was wir verlangen." Ist diese Haltung gerechtfertigt?

Ritschl: Nein, dafür gibt es keine Grundlage.

SPIEGEL: Das dürften die meisten Deutschen anders sehen.

Ritschl: Das mag sein, aber Deutschland hat im 20. Jahrhundert die wohl größten Staatspleiten der jüngeren Geschichte hingelegt. Ihre heutige finanzielle Stabilität und ihren Status als Oberlehrer Europas verdankt die Bundesrepublik allein den USA, die sowohl nach dem Ersten als auch nach dem Zweiten Weltkrieg auf sehr viel Geld verzichtet haben. Das wird leider immer wieder vergessen.

SPIEGEL: Was genau ist damals passiert?

Ritschl: Die Weimarer Republik hat von 1924 bis 1929 auf Pump gelebt und sich das Geld für ihre Reparationsleistungen des Ersten Weltkriegs von Amerika geborgt. Diese Kreditpyramide krachte in der Wirtschaftskrise 1931 zusammen. Das Geld war weg, der Schaden für die USA gigantisch, der Effekt auf die Weltwirtschaft verheerend.

SPIEGEL: Ähnlich war es nach dem Zweiten Weltkrieg.

Ritschl: Da hat Amerika gleich dafür gesorgt, dass nicht wieder hohe Reparationsansprüche an Deutschland gestellt wurden. Bis auf wenige Ausnahmen wurden alle solchen Forderungen auf die lange Bank geschoben, bis zu einer künftigen Wiedervereinigung. Für Deutschland ist das lebenswichtig gewesen, es war die eigentliche finanzielle Grundlage für das Wirtschaftswunder. Zugleich mussten aber die Opfer der deutschen Besetzung in Europa verzichten, darunter auch die Griechen.

SPIEGEL: In der jetzigen Krise sollte Griechenland zunächst 110 Milliarden Euro von den Euro-Staaten und dem Internationalen Währungsfonds bekommen. Jetzt soll ein weiteres Rettungspaket verabschiedet werden, das ähnliche Dimensionen haben dürfte. Es geht also um sehr viel Geld. Wie groß waren denn die deutschen Staatspleiten?

Ritschl: Gemessen jeweils an der Wirtschaftsleistung der USA war allein der deutsche Schuldenausfall in den dreißiger Jahren so bedeutsam wie die Kosten der Finanzkrise von 2008. Im Vergleich dazu ist das griechische Zahlungsproblem eigentlich unbedeutend.

SPIEGEL: Mal angenommen, es gäbe ein globales Ranking der Pleitekönige. Auf welchem Platz würde Deutschland landen?

Ritschl: Deutschland ist Schuldenkaiser: Nach der Schadenshöhe im Vergleich zur Wirtschaftsleistung gerechnet ist Deutschland der größte Schuldensünder des 20. Jahrhunderts - wenn nicht überhaupt der jüngeren Finanzgeschichte.

SPIEGEL: Selbst Griechenland kann nicht mit uns mithalten?

Ritschl: Nein, das Land spielt an sich eine nebensächliche Rolle. Nur die Ansteckungsgefahren auf andere Euro-Länder sind das Problem.

SPIEGEL: Die Bundesrepublik gilt als Inbegriff der Stabilität. Wie oft war Deutschland denn insgesamt pleite?

Ritschl: Das kommt darauf an, wie man rechnet. Allein im vergangenen Jahrhundert mindestens drei Mal. Nach dem ersten Zahlungsausfall in den dreißiger Jahren wurde der Bundesrepublik 1953 von den USA ein Schuldenschnitt - im Englischen "Haircut" - verpasst, der das Schuldenproblem von einem voluminösen Afro-Look auf eine Vollglatze reduzierte. Seitdem stand Deutschland glänzend da, während sich die anderen Europäer mit den Lasten des Weltkriegs und den Folgen der der deutschen Besetzung abrackerten. Und selbst 1990 kam es noch zu einem Schuldenausfall.

SPIEGEL: Wie bitte?

Ritschl: Ja, der damalige Kanzler Helmut Kohl weigerte sich damals, das Londoner Abkommen von 1953 umzusetzen. Darin war festgeschrieben, dass die deutschen Reparationszahlungen aus dem Zweiten Weltkrieg im Falle einer Wiedervereinigung neu geregelt werden. Man hat nur die Bedienung kleiner Restbeträge abgewickelt. Dabei ging es aber um minimale Summen. Reparationen hat Deutschland nach 1990 nicht gezahlt - von den Zwangsarbeiterentschädigungen mal abgesehen - und auch die im Zweiten Weltkrieg aus den besetzten Ländern herausgepressten Kredite und Besatzungskosten nicht getilgt. Auch gegenüber Griechenland nicht.

SPIEGEL: Anders als 1953 in Deutschland geht es bei der aktuellen Diskussion über die Rettung Griechenlands ja weniger um einen "Haircut" als vielmehr um eine Verlängerung der Laufzeiten der Staatsanleihen, also eine "weiche Umschuldung". Kann man dann überhaupt von einer drohenden Pleite sprechen?

Ritschl: Auf jeden Fall. Selbst wenn ein Land nicht zu hundert Prozent blank ist, kann es pleite sein. Genau wie in den fünfziger Jahren im Falle Deutschlands ist es illusorisch zu glauben, die Griechen könnten ihre Schulden jemals alleine abtragen. Und wer das nicht schafft, ist eben pleite. Nun muss festgelegt werden, wie hoch die Ausfallquote der Staatsanleihen ist, auf wie viel Geld die Gläubiger des Landes also verzichten müssen. Es geht dabei vor allem darum, den Zahlmeister zu finden.

SPIEGEL: Der größte Zahlmeister dürfte Deutschland sein.

Ritschl: Darauf läuft es wohl hinaus, aber wir waren auch reichlich sorglos - und unsere Exportindustrie hat von den Aufträgen gut gelebt. Die Anti-Griechenland-Stimmung, die in vielen deutschen Medien verbreitet wird, ist hochgefährlich. Und wir sitzen im Glashaus: Nur durch den weitgehenden Schulden- und Reparationsverzicht seiner Kriegsopfer aus dem Zweiten Weltkrieg ist Deutschlands Wiederaufstieg möglich geworden.

SPIEGEL: Deutschland sollte sich also mehr zurückhalten?

Ritschl: Deutschland hat im 20. Jahrhundert zwei Weltkriege begonnen, den zweiten davon als Vernichtungs- und Ausrottungskrieg geführt - und anschließend haben die Feinde die Reparationszahlungen ganz oder in beträchtlichem Umfang erlassen. Dass die Bundesrepublik ihre wirtschaftliche Blüte der Gnade anderer Völker verdankt, hat auch in Griechenland niemand vergessen.

SPIEGEL: Wie meinen Sie das?

Ritschl: Die Griechen kennen die feindlichen Artikel aus deutschen Medien sehr gut. Wenn die Stimmung im Land umschlägt, alte Forderungen nach Reparationszahlungen laut und auch von anderen europäischen Staaten erhoben werden und Deutschland diese je einlösen muss, werden wir alle bis aufs Hemd ausgezogen. Da könnten wir im Vergleich dankbar sein, Griechenland auf unsere Kosten luxuszusanieren. Wenn wir hier der Stimmungsmache folgen und den dicken Emil geben, der die Zigarre pafft und nicht zahlen will, dann werden irgendwann die alten Rechnungen wieder präsentiert.

SPIEGEL: Wenigstens zum Schluss noch ein paar versöhnliche Töne: Wenn Sie eine Lehre aus der Geschichte ziehen, welche Lösung wäre derzeit die beste für Griechenland - und Deutschland?

Ritschl: Die Pleiten Deutschlands im vergangenen Jahrhundert zeigen: Das Vernünftigste ist, jetzt einen echten Schuldenschnitt zu machen. Wer Griechenland Geld geliehen hat, müsste dann auf einen beträchtlichen Teil seiner Forderungen verzichten. Das würden einige Banken nicht verkraften, also müsste es neue Hilfsprogramme geben. Für Deutschland könnte das teuer werden, aber zahlen müssen wir so oder so. Und immerhin hätte Griechenland dann die Chance auf einen Neuanfang.

Ο Albrecht Ritschl είναι καθηγητής της ιστορίας της οικονομίας στο London School of Economics